Mental helse og retten til skjønnhet 23.08.2024

Kjetil Røed: Du har jobbet en stund med å utforme en estetikk sett fra det han omtaler som naturkrisens perspektiv, eller til og med fra et sted hvor mennesket ikke er i sentrum. En økosentrisk estetikk. Fortell kort om prosjektet.

Erland Kiøsterud: Det er langt prosjekt, som egentlig begynte med to kronikker i Dagbladet i 1988, hvor jeg stilte spørsmålet om hvordan vi – som kunstnere, forfattere, eller mennesker i det hele tatt – skal forholde oss til det faktum at vi ødelegger miljøet – naturmordet, som jeg kaller det. Jeg følte at jeg ikke klarte uttrykke meg, eller at jeg ikke hadde et tilstrekkelig presist språk, selv om jeg jo skrev. Et paradoks, men likevel var dette erfaringen, som igjen kan sees i forbindelse med at jeg opplevde at verden ikke hadde kontakt med seg selv, ikke kommuniserte med seg selv.

KR: Men dette henger sammen med en selvforståelse, som formes gjennom kapitalismen, slik du tenker det, ikke sant? Altså en verden – den vi nå lever i – hvor primært penger styrer hvordan vi orienterer oss. Dette skjøt vel fart med industrialismens fremvekst?

EK: Det stemmer. Kapitalen er enormt kreativ, men også destruktiv når den ikke reguleres. Den lærer oss også for å forholde oss til verden som ressurser, som ting, og dette mener jeg muliggjør både hendelser som holocaust, som jeg har jobbet mye med i bøkene mine, men også naturmordet jeg kretser om nå. Begge deler er uttrykk for en fremmedgjøring, og et tap av språk, og kontakt med seg selv og den virkeligheten man er en del av. Da er vi, som forbrukere, del av en struktur som muliggjør vold mot både andre mennesker og natur. Da ble det viktig å lokalisere hvor jeg selv er i denne verden, og hvem jeg er, eller hva jeg kan gjøre, når jeg produserer kunst.

KR: Fint grep. Og viktig! Sånn jeg forstår deg, er kunsten ikke et avsondret medium i dette bildet, men snarere en kanal for mulig kontakt med sammenhenger som ellers har gått tapt? Altså et område hvor vi kan aktivere holdninger, følelser og tanker på andre måter enn den instrumentelle, etter andre verdier, enn tanken om at alt er forbruksvarer og ressurser?

EK: Dette er blitt stadig klarere for meg, for det er virkelig et medium, et flytende medium, som ikke lar seg koble fra spørsmål om rettferdighet, som kunsten har vært utkoblet fra siden filosofen Immanuel Kants dager. Å se kunsten som et eget område utenfor moralen, eller det levde liv, ufarliggjør den. Det nøytraliserer også den kraften som ligger i å finne nye svar på ontologiske spørsmål, som handler om hva verden er i det hele tatt – og hva det betyr å skape nye former i den, både hva gjelder skjønnhet og rettferdighet.

KR: Og skjønnhet er sentralt i hva du tenker, for det er ikke noe særegent menneskelig, hverken når det gjelder rett til å skape eller tilgang til skjønnhet …

EK: Nettopp, og jeg inkluderer til og med ikke-liv. For om vi ødelegger et fjell eller en sjø, destruerer vi ikke bare et livsgrunnlag – et sted for mat – men også et område for skjønnhet, for åndelig eller spirituell erfaring. Jeg tenker også at skjønnheten ikke er en rettighet, for min del, men kanskje heller noe jeg har mulighet for tilgang til og dermed kan dele med annet og andre som finnes. Denne tenkemåten finnes blant annet i buddhismen, hvor man stiller seg spørsmålet om hvordan man skal leve om man selv deltar i alt og alt deltar i en selv, i ens kropp, tanker, bevegelser, liv. Og da er det ikke lenger en plikt, men noe som oppstår spontant, som en konsekvens av innsikten i at ting henger sammen.

KR: Dette henger også sammen med mental helse, som er temaet for Billedkunst i år. Fra ditt perspektiv er det imidlertid ikke lenger den enkeltes mentale helse som er det viktigste, og dermed heller kanskje ikke engang menneskeeventuelle kvaler, men et perspektiv hvor helheten er til stede hele tiden, også i den enkeltes lidelser?

EK: Det stemmer, og igjen er vi tilbake til språket, og hvordan kunsten forsøker å strekke seg ut av det menneskelige. Jeg tenker på Joseph Beuys’ forsøk på dialog med en hare, eller en coyote, eller fortellingene om honning, voks og filt, hvor naturmaterialer er like viktige som hans egen skjebne, hans menneskelighet. Jeg tenker også på poeten Gary Snyder som var opptatt av å sette seg selv frise fra denne enorme konsentrasjonen rundt jeg-et, og beveger seg ut i en spiritualitet som slekter på buddhismen. Begge to leder meg til et helt avgjørende spørsmål, som jeg foreløpig ikke har ett svar på, men jeg lurer på om kunsten kompenserer for en mer direkte forbindelse med naturen …

KR: Jeg tenker mentale helse som noe mer enn menneskelig, mer enn individ, at den er en del av et økosystem som potensielt er helende, terapeutisk.

EK: Hvordan henger vårt begrepsapparat – og tenkning – sammen med omgivelsene og ødeleggelsen av den – det er jeg opptatt av. Hva skjer med urbefolkningen og deres språk i Amazonas når skogen brennes? Med bondens virkelighetsbeskrivelse når jordene tørker ut? Hva skjer med samisk språk når elvene omlegges til kraftturbiner? En annen forfatter, som også inspirerer mange kunstnere, er science fiction-forfatteren Ursula K. Le Guin, som ser på historien og samtiden fra oppbevaringens synsvinkel i det lille essayet The Carrier Bag Theory of Fiction (1986). Det er alt som tas vare på og samles opp som er det viktige for henne, alt dette usynlige som gir oss næring og beskyttelse, som vi henter inn i vesker og hjem. Her er det ikke heltene, krigerne og erobrerne som står i sentrum, men sankerne, beskytterne. 

KR: Dette resonnerer med hvordan det er mulig å se for seg andre former for aktørskap og subjektivitet enn den menneskelige. For eksempel kan vi tenke oss at en elv har en slags «hukommelse» når elveleiet sedimenteres i elvebanker, og en slags forestillingsevne, tenkning eller oppfinnsomhet når den finner nye veier i geografien, når det trengs.

EK: I den sammenheng handler det også om å kunne se kunsten som selvhevdende og erobrende, men heller åpne for at noe annet trenger inn i en selv, inn i kunstneren og kunsten. Vise en sårbarhet, ikke fokusere på egen posisjon, betydning eller makt. Det er vanskelig, men kanskje også mer givende? Tina Kryhlmann, for eksempel, er en kunstner som jobber med denne tematikken, i hennes arbeid med dyptid, hvor det ikke er menneskets korte forløp som bestemmer, men isens enorme tidsspenn som fungerer som en slags målestokk. Og nå jobber hun med grensesnittet mellom ginkgo-treet [tempeltre, red.anm.] og sitt eget hår, det vil si: hun viser frem vekstsyklusen i begge, to typer tid.

KR: Interessant og fint. Kunsten åpner for en annen tid, en annen kontakt med natur, som like viktig i seg selv som det mennesket vil oppnå?

EK: Ja, ingenting lages egentlig, men prosesser løftes frem. En annen interessant kunstner i den sammenheng, er sørkoreanske Kyuja Bae, som for tiden er basert i Norge. Hun bærer stein som stedfortreder for egne og kollektive traumer. Hun bruker stein hun finner på stedet, og når performancen er over, er landskapet det samme, det finnes ingen spor. Et annet eksempel er Liv Kristin Holmbergs performancer, hvor det heller ikke etterlates et avtrykk. Jeg er spesielt interessert i forestillingene som har med tillit å gjøre, som for eksempel i musikkstykket Søvnens liturgi (2022) i Kongsberg kirke, hvor vi er prisgitt kunstneren: Vi får bind for øynene, vet ikke hva som skal skje, og ledes rundt. Vi må ta imot uten selv å kunne kontrollere situasjonen. Dette åpner for en annen type sansning enn vi trodde vi hadde.

KR: Du mener at vi forandres gjennom kunsten, og det mentale blir del av et større bilde.

EK: Akkurat. Tenk også på en kunstner som jessïca ullevålseter, som jobber med elvene i Oslo, Loelven og Akerselven, som lenge har vært forsøplet og egentlig blitt glemt bort, oversett i bybildet. Hun henter dem frem igjen, gjendøper dem, forbinder dem til oss gjennom ritualer. Og dette er interessant, for da kan vårt forhold til elveløpene forandre seg, men også deres omgivelser: trærne, steinene, formene langs bredden.

KR: Når du forteller om disse kunstnerne, tenker jeg på mental helse som homeostase, altså en balansetilstand hvor det du er disponert for, dine talenter og din frihet, får utfolde seg uhindret, men hvor individet ikke er malen for helheten.

EK: Jo, men man kan være veldig konkret også. Kan man for eksempel se for seg at den mentale helsen er relasjonell, altså at den oppstår i forbindelse med noe annet enn deg selv? Jeg har for eksempel passet på en hest en stund, og da er du prisgitt den, du må relatere deg til det som ikke er deg for å være til stede i situasjonen, oppleve dens helhet, som jo ikke betinges av ditt perspektiv, men dyrets.

KR: En hest, en stein eller en elv. Noe annet enn deg selv, en natur i balanse, trengs for mental helse.

EK: Ja, og kunsten kan hjelpe oss med å forstå dette, bli en del av dette.