La den rette komme til: om ytringsfrihet og netthets 05.12.2022

– Ytringsfrihet er ikke en frihet fra å bli motsagt.

Morten Holmboe

– Det er vanskelig å se for seg en tidsepoke i Norges historie der det har vært lettere å både få tilgang på informasjon og ha muligheten til å meddele budskap, enn det det er nå.

Kjersti Løken Stavrum

Denne teksten er ikke et svar, men en kollektiv undringsreise med to personer som på hver sin måte er nært knyttet til ytringsfrihetsfeltet. I tillegg har intervjuene hatt et underliggende fokus om hva som skjer med ytringsfriheten når vi beveger oss inn i et digitalt sosialt rom. Når er en ytring offentlig? Når blir den til hets? Dette er spørsmål vi alle sitter med meninger om – kan hende grunner de i en mer subjektiv oppfatning enn lov, rett, eller samfunnsmessige verdier. Men våre spørsmål og diskusjoner rundt ytringsfrihet burde kanskje ikke bare handle om hva en har rett til å si, men om å legge til rette for et rom der vi faktisk kan snakke sammen. Samtidig er det viktig at det er klart hvilke lover som regulerer og beskytter dette rommet rent lovmessig slik at samtalen kan finne sted i det hele tatt.

Marius Moldvær (MM): Jeg har nå sittet og lest side opp og side ned om ytringsfriheten. Spesielt er det uklart for meg hvordan lovverket rundt ytringsfriheten blir håndhevet, og hvordan denne lovgivningen skal forstås.

Morten Holmboe (MH): Man kan jo gå lengre inn i problemstillingen, men det finnes ingen formel i jussen der du kan trykke a pluss b er lik c. I Norge pleide man i gammel tid å bruke kasuistisk lovgiving (der saker og hendelser vurderes og dømmes direkte ut ifra ordlyden i lovene), men så begynte vi med det vi kaller syntetisk lovgiving, som er en større vurdering av både forholdene rundt hendelsen, og hvordan de relaterer seg til lovteksten. Med de mer skjønnsmessige vurderingene – som ofte forekommer i ytringsfrihetssaker – må vi låne fra den kasuistiske tolkingen, ved at vi leser tidligere høyesterettsdommer og prøver å se om det aktuelle utsagnet er straffbart ut ifra hvordan loven har blitt tolket og håndtert før. Det blir en sammenligning; «Hva ligner mest på hva?» Og det er der vi er i dag: Vi bauter oss fram og prøver å se hvor grensa går, men det er ikke alltid like enkelt. Og da får vi saker der det blir argumenter for og imot.

MM: Har du et eksempel på en slik sak?

MH: Boot Boys-saken fra 2002, der det var som riksadvokat Tor-Aksel Busch sa da han var aktor i saken (1): Han startet prosedyren i Høyesterett med å si at vanligvis i straffesaker har vi å gjøre med rett mot urett – som i voldssaker for eksempel der det er en klar overgriper og et offer – men her er det «rett mot rett». Med dette mente han at det er ytringsfrihet mot diskrimineringsvern, og det er det som gjør det så vanskelig; det finnes alltid gode argumenter på begge sider om man går en sak nærmere i sømmene.

MM: Det er jo veldig vanskelig der du på den ene siden ser viktigheten av at ytringsfriheten beskyttes, og på den andre må beskytte folk mot ytringer som volder skade. Men å skulle regulere den blir fort like skummelt, for hva gjør du gjennom en regulering? At selve rommet for ytringer er smalere, mer kontrollert, og ikke fritt?

MH: Vi har lagt til grunn i Norge at også de smakløse ytringene langt på vei har vern. Det er ikke sånn at med en gang du er litt utenfor grensen av hva som kan sies i edru tilstand i dannet selskap, så skal du «straffes». Du har kanskje lest den siste dommen som falt om den mannen som skjelte ut en jente på togstasjonen på Jessheim (2)? Det er et godt eksempel på et overtramp – veldig få mennesker ville sagt at dette er et greit utsagn. Men her berører vi jo nettopp jussens kjerne: Hvor går grensen for at en handling er straffbar? I dette tilfellet ble det en tre-mot-to-dom for domfellelse i Høyesterett, og alle dommerne sier at utsagnene ikke hadde vært straffbare dersom det ikke hadde vært for at det var et barn ytringen ble rettet mot. Likevel ville altså to dommere frifinne tiltalte.

Også i saker for Høyesterett kan det altså være uenighet om det juridiske. Et problem – eller dilemma – som da oppstår, er når saker anmeldes og ender med en henleggelse eller frifinnelse; det er lett at folk forstår det som at «dette er greit å si». Det er for eksempel en sak som aldri nådde Høyesterett, og som jeg fremdeles mener at burde ha kommet helt dit. Det var i 2018 hvor det natt til 9. april var noen medlemmer av Den nordiske motstandsbevegelsen som hengte opp et hakekorsflagg og bannere på ARKIVET i Kristiansand (3). Dette var ikke et tilfeldig valgt bygg, det var huset der Gestapo hadde sitt hovedkvarter under krigen. I dag er det et holocaustminnesmerke, og et freds- og menneskerettighetssenter. Den nordiske motstandsbevegelsen fikk først et forelegg, noe som betyr at påtalemyndigheten mener handlingen var straffbar. De siktede godtok ikke forelegget, og ble domfelt i tingretten, men frifunnet i lagmannsretten.

Påtalemyndigheten lot da være å anke dommen til Høyesterett for å få prøvd om lagmannsretten hadde tolket loven riktig. Og jeg kan ikke si for sikkert at de ville ha blitt dømt, men hvis du ser på gruppene som beskyttes av § 185, ville alle de gruppene som beskyttes under den, hatt meget stor grunn til å være bekymret hvis nazistene kom til makten igjen. Dette skrev jeg også en kronikk om, og jeg gikk tydelig ut offentlig og sa at jeg mente at dommen burde ha blitt anket.

MM: Så til og med avgjørelsene i Høyesterett er ikke basert på et enstemmig skyldig eller uskyldig?

MH: I perioder, jeg vil si fra 1978 helt fram til 2002, har Høyesterett avsagt nesten alle sine dommer om denne paragrafen under dissens (flertallsform, men ikke enstemmig, journ.anm.), og det sier jo litt om hvor vanskelig det har vært å komme fram til tydelige grenser og en avgjørelse i de aktuelle sakene.

Nye rom

Vi er i en fase av historien der også nye medier og teknologier ikke bare påvirker våre bevegelser i nye offentligheter, men også senker terskelen for når og hvor hyppig vi formidler det vi mener. Samtidig skal vi sikre en offentlig samtale der ulike stemmer blir hørt, også motstemmer. Dette er forhold som naturligvis tas opp i den ferske rapporten fra Ytringsfrihetskommisjonen som skal kartlegge kårene for ytringsfriheten i Norge i dag. Der de overordnede beskjedene i rapporten kan sies å være at det her dreier som om hårfine grenser som er i konstant endring. Kjersti Løken Stavrum har nylig ledet utvalget som leverte rapporten.

MM: Du sa innledningsvis i vår samtale at et av de overordnede budskapene, eller bjelkene i Ytringsfrihetskommisjonens rapport, er at ytringsfriheten har veldig gode kår her i Norge. Men det er jo samtidig et veldig stort område dere skal dekke, med flere komplekse og sammensatte problemstillinger, spesielt når det gjelder det digitale rommet.

Kjersti Løken Stavrum (KLS): Ja, store deler av diskusjonen rundt ytringsfrihet i dag dreier seg om hvordan det er å navigere sosiale medier, men ytringsfrihet omfatter mye mer. Det er for eksempel det juridiske rammeverket, som Grunnloven og offentlighetsloven, det er e-innsyn – som er et viktig praktisk verktøy – det er møteoffentlighet, mediepolitikk, mediefrihet, og for kunstfeltets del helt konkret Kulturrådet som politisk organ for kunstnerne, gjennom bevilgningene som gis kunstnerne for at de skal kunne utøve sitt yrke fritt. Jeg er for tiden mye rundt og snakker om den nevnte Ytringsfrihetskommisjonens rapport, og da er det ikke sjelden at det kommer opp flere enkelthistorier rundt negative opplevelser som handler om det å ytre seg. Det man kanskje lett glemmer da, er at den muligheten til å ytre oss som vi har i dag, den hadde vi ikke for tyve år siden – ingen av oss. Da måtte vi skrive et leserinnlegg til avisen og håpe at det ble publisert, i motsetning til dagens situasjon der man fritt kan ytre seg til et publikum gjennom sosiale medier.

Jeg tror at verden fortsatt er ung, og at også vårt forhold til sosiale medier er det. Vi lærer og erfarer nytt hele veien. Og tidvis kan man bli både overrasket og sjokkert over hva enkelte får seg til å skrive.

MM: Som også naturlig vekker reaksjoner i de som ytringene rammer.

KLS: Ja, så klart. I tillegg er vi som mennesker skrudd sammen sånn at vi ikke tar så lett på motforestillinger og motbør. Men så er det en del ting vi ikke skal ta lett på heller, som trusler og straffbare ytringer. I tillegg kommer alt som er vanskelig å håndtere som ikke er lovstridig som sådan.

Offentlighet er noe annet i dag enn det det var før, og det å ytre seg er blitt enklere og mer tilgjengelig gjennom det digitale. Jeg vender derfor tilbake til Holmboe for å prøve å forstå hvordan denne nye offentligheten henger sammen med lovgivingen.

MM: Hvordan har den offentlige ytring, eller samtale, forandret seg med fremveksten av digitale sosiale rom?

MH: Ja, den «gørra» som ble sagt på fest eller kafeer ute i den tredje eller syvende halvliteren før i tiden, var jo normalt ikke offentlig fremsatt. Det er den ikke nødvendigvis i dag heller, men det folk ikke tenker over nå, er at hva som regnes som offentlig, er i stadig endring. Hvis du eller jeg sier noe som er diskriminerende, men som ikke direkte rammer den andre personen, så er ikke det ansett som en offentlig ytring, og det er ikke noe straffeloven har noe med. Men om vi derimot var på et stort Zoom-møte, eller la oss si at vi var live i en Facebook-gruppe eller en annen form for sosialt medium med et større antall medlemmer, så ville det vært å regne som en offentlig ytring. Og ens Facebook-vegg likeså: La oss si at du har et par hundre venner og legger ut noe på din egen vegg, da er det offentlig. Det er det ikke sikkert alle skjønner.

Vi hadde til og med en sak noen år tilbake [2016] der det var en politimann som ble avskjediget på grunn av ytringer på Facebook. Han ble vel aldri straffedømt for det, men til slutt sagt opp.

MM: Det er jo også veldig enkelt å bli en meningsytrer i sosiale medier, og at vi ikke tenker rundt hva som faktisk er en ytring. Vil for eksempel det å like noe – tommel opp – kunne betraktes som en ytring rent juridisk?

MH: La oss si at en ytring som jeg vet at er lovstridig – eksempelvis rasistisk – blir fremført på Facebook, da vil jeg tro at det å trykke «like» fort kan tolkes som en ytring også. Jeg vet ikke om vi har hatt en rettssak på dét faktisk, men du kan tenke deg hypotetisk saken med Den nordiske motstandsbevegelsen og hakekorsflagget i Kristiansand; se for deg at DNM var domfelt, og la oss si de hadde lagt ut bilder og tilhørende tekst om dette på Facebook. Det ville faktisk være mulig at de som trykket en positivt ladet respons på dette, ville risikere et møte med politiet. Det blir jo litt som om du hadde stått på scenen og sagt noe forferdelig rasistisk, og så står jeg og klapper – er ikke det en ytring? Det må nok likevel vurderes konkret.

MM: Hvis man ser på opptak fra 30- og 40-tallet fra de store nazitoppmøtene; de som står der som del av forsamlingen, de er jo uskyldige – men de bifaller jo også de nazistiske ytringene. Er de egentlig aktivt med på det, eller gjorde de bare det de ble fortalt?

MH: Her kan du få et ekstraelement: Tenk deg at du får 1 000 likes på nevnte tenkte rasistiske utsagn på Facebook, eller det står 1 000 mennesker og klapper, driver de da medvirkning til neste ytring? Det skal litt til. Tenk deg at jeg som deltaker klapper og jubler deg fram, og forstår at ved dette så kommer ytreren på den stigende rusen og responsen til å gjøre noe verre, gå enda høyere opp på stigen, eller leie et enda større lokale i morgen for å si det samme til flere, hvordan skal vi forstå den handlingen? Det kan jo tolkes som at jeg under omstendighetene ikke bare fremmer min ytring, men at jeg også medvirker til din ytring.

MM: Er det en sunnhet i at man blir holdt til ansvar?

MH: Det spørs litt hvordan man ser på det. På den ene siden har jeg nå fokusert på ytreren som får eksponert sine ytringer i et større fora. På den andre siden har du den som sitter i et hjørne og sier noe rasistisk, som så klart er skummelt for den som overhører og treffes av ytringen, selv om det ikke er et større offentlig forum. Men tenk deg at de i hjørnet begynner å planlegge at nå skal de «ta» noen, eller angripe den moskeen eller den synagogen – veldig ofte så blir det ikke noe mer ut av det – men for de som overhører og rammes av ytringen, så er jo det så klart mye mer krenkende og like ubehagelig som ytringer i et større forum. I den saken om mannen på Jessheim togstasjon som vi var inne på tidligere: Hans ytring ble offentlig fordi den ble framført på et offentlig sted; det var flere rundt som kunne høre ham. Men så var det også slik at man kunne ta ham fordi han framsatte det overfor en enkeltperson. Men la oss si at det sto en gjeng med somaliske 16-åringer der, og at han ikke snakket til én spesifikk person, da kunne han fremdeles ha blitt domfelt fordi han ytret seg offentlig om en spesiell gruppe, for da trer gruppevernet inn.

Anine Kierulf har jo også skrevet en kronikk i Aftenposten sammen med politiadvokat og forfatter Kai Spurkland der hun støtter Ytringsfrihetskommisjonen i at § 185 bør endres for å få den litt tydeligere, og at slik som den står nå, er den altfor tung og ganske vanskelig å forstå. Videre skriver Kierulf på nettstedet Juridika om at denne dommen viser behovet for lovendringen. Det tror jeg er helt riktig, det er en paragraf som er lite tilgjengelig for de fleste i å veilede i hva som er lov og ikke. Og så er det jo de som mener at den ikke burde vært der i det hele tatt, da.

Holmboe viser til noe interessant i dette, at en må vite noe om hva som gjør en ytring hatefull, og hva som konstituerer et offentlig rom. Samtidig skal vi kunne bevare en offentlighet det kan utveksles tanker i – noe lover om ytringsfrihet skal legge grunnen for – og da må vi forstå parameterne som gjelder for ytringsfriheten, § 100 der Kjersti Løken Stavrum følger opp Holmboe:

KLS: Grunnlovens § 100 er veldig rasjonell. Vi påpeker i rapporten vår at de tre begrunnelsene for ytringsfrihet – sannhetssøken, demokrati og individets frie meningsdannelse – ikke lenger dekker hvordan vi forklarer ytringsfrihet for hverandre. Derfor ber vi om at man vurderer å skrive inn mangfold og toleranse som begrunnelser i § 100, fordi vi oppfatter at ytringsfrihet også er nødvendig for å bli kjent med mangfoldet av meninger og tolerere at det finnes et mangfold av meninger.

Det er i mange sammenhenger slik at en må ta «telling,» og tenke at det tross alt er bedre at vi blir kjent med en del meninger, enn at de forsvinner inn i lukkede rom hvor det kanskje ikke er oksygen for motforestillinger. Det er en viktig forskjell på å akseptere i betydningen samtykke, og å tåle at ulike meninger finnes.

Flere steder i rapporten berører vi makt/avmakt, eller klasseperspektivet. Jeg tror man bør trekke inn makt/avmakt når man diskuterer utfordringene i ytringsrommet. Når det går over stokk og stein i et kommentarfelt, så er det ikke sjelden at det skjer med innslag av svak ortografi, dårlig tegnsetting, store bokstaver, utropstegn, i det hele tatt. Jeg tror ikke at de samme menneskene legger det avbalanserte og velformulerte bak seg når de går fra kontoret klokken 16, og så begynner å skrive i hytt og vær på kveldstid. Vi stiller også spørsmål ved hvem som blir straffet for hatefulle ytringer i dag, og ber om at man ettergår om loven har fått en sosial slagside, om vi i stor grad straffer de mindre ressurssterke, mens de mer bevisste kan manøvrere utenom lovens grenser.  Flere påpeker at kunstnerne ofte står alene uten et nettverk som kan beskytte, fange opp og støtte dem i konflikter, og at de er særlig utsatte og sårbare for hets av den grunn. Også her kan makt/avmakt være relevant, og å huske på at kulturell kapital innebærer makt, uten at jeg vil bagatellisere det som er reelt vondt og vanskelig.

MM: Dette berører også noe Morten snakket om, når det gjelder den skjønnsmessige vurderingen når ytring blir drøftet. Når man går inn og truer en gruppe, så blir det straffbart. Men man kan latterliggjøre en hel gruppe nærmest uten konsekvenser, i hvert fall juridisk, gjennom nyansene som ligger i hvordan du håndterer språket. Språkhåndteringen kan med andre ord være med på å skille domfelt fra fri.

KLS: Språket, absolutt. Vi har jo den nylige dommen fra Høyesterett med den nevnte mannen på Jessheim togstasjon – trygdet, ruset, og som sier ting han ikke skulle sagt til en altfor ung jente. Men når juristene står og diskuterer i de flotte lokalene hva han kan ha tenkt og vurdert, da lurer jeg på om han rakk å faktisk tenke og vurdere, og jeg tror heller ikke han har lest § 185.

Et tankekors: Samme uke som dommen falt, og han ble kjent skyldig med 3 mot 2 stemmer, står politiet og stabler opp alt de har av metalsperrer for å beskytte SIANs ytringsfrihet utenfor Stortinget. SIAN vet at de kan kritisere religionen, og de kan brenne koranen, men de må ikke ta enkeltpersoner. Men hva sprer mest hat i samfunnet?

MM: Og det er vel derfor flere har kommet inn med kommentarer til § 185, der spørsmålet er hvem loven faktisk rammer.

KLS: Ja, og det gjør inntrykk hver gang ytringer skal straffes. Det som ble sagt i dette tilfellet på Jessheim, er ikke greit, men var det straffbart? Vi foreslår i kommisjonen at man bør se om Konfliktrådet bør brukes i flere slike saker.

Når vi begynner å snakke om makt og avmakt, hvem som blir straffet og hvorfor, blir også ytringsfriheten og strafferegimet et komplisert puslespill. Er det altså slik Løken Stavrum sier, at loven har en sosial slagside – at vi straffer mennesker som ikke har reflektert over loven, mens de som har, og krenker, går fri? Morten Holmboe tar opp noen av de samme trådene hva gjelder rettssystemets forhold til de språklige grepene som meningsytrere bruker. Dette vil igjen ha innvirkning på hvem som faktisk blir straffet, og for hva, når de uttaler seg i et offentlig rom, og kan i høyeste grad overføres til digitale flater.

Kulturytring

Ytringsfrihetskommisjonen inviterte Are Søberg, den mye omtalte Sløseriombudsmannen, sammen med flere andre med på et åpent innspillsmøte ved Kulturytring Drammen (4). Blant mye annet som han også har kritisert, har Søberg gjennom sin tilstedeværelse i sosiale media kritisert statlig støttede kulturprosjekter, tidvis harselerende. Kulturytring er landets største arena for kulturpolitikk, og ved møtet skulle kunstnere og ulike kulturaktører få komme med innspill til Ytringsfrihetskommisjonens arbeid. Kommisjonen hadde tidligere hatt et eget innspillsmøte for alle kunst- og kulturorganisasjonene. Invitert til Drammen var derfor enkeltaktører som har tatt del i kontroverser og konflikter om ytringsfrihet og ytringskultur. Som en konsekvens av invitasjonen av Søberg og Morten Traavik, valgte Norske Dansekunstnere å ikke delta, og femten andre kunstorganisasjoner skrev under på støttebrevet, Norske Billedkunstnere inkludert.

MM: Are Søberg han har jo kritisert alt og alle, fra veiutbygging til teaterstykker. Hva var deres tanker bak å invitere ham?

KLS: For oss var det naturlig å invitere ham fordi hele kunstfeltet pekte på at han var årsaken til så mange problemer med deres ytringsfrihet. Og hvis ytringsfrihet er et prinsipp, og ikke et politisk ståsted – Søberg var jo hverken anmeldt eller straffet – så var det naturlig at vi også lyttet til den som da skapte en …

MM: … situasjon?

KLS: En situasjon.

MM: Dette ble jo en veldig vanskelig da vi kom inn på hele diskusjonen om scenenekt, om boikott. Og jeg sier ikke noe om hvem som har rett eller feil i dette tilfellet, ytringsfriheten er jo skjønnsmessige vurderinger og et utall andre forhold. Men det virker som om det er noe feil med diskusjonsrommet og måten vi håndterer det på.

KLS: Vi står alltid i en fare for å gå i lås, og da er det lurt å stoppe opp og tenke seg om. Jeg så begge oppsetningene av Sløserikommisjonen (2021), og synes den i Drammen var bedre enn i Bergen. Men begge steder fikk publikum kunstopplevelser som viste betydningen av offentlig støtte til kunst. Jeg opplever at det var en hensikt med oppsetningene; at det man kan tro og anta at er uinteressant, komisk eller sært – det kan være helt magisk.

MM: Dere sier veldig mye fint i denne rapporten om at det absolutt skal være frihet for kunsten i Norge og kunstuttrykket; det skal være en offentlig støtte, men ikke politisk styrt, noe som er særegent i internasjonal kontekst. Men noe som også er veldig viktig – og som Anine Kierulf påpekte da jeg intervjuet henne om ytringsfrihet i akademia – er at det trengs en utdannelse i hva ytringsfrihet er, slik at man er klar over rammene for den. Problemet med den offentlige debatten er at den blir veldig polarisert. Dommer som kommer fra Høyesterett, blir tolket som en fasit på hva som er rett og galt, men man kan ikke bruke dem på den måten når man ser at flere dommer blir avgjort på dissens og skjønnsmessig vurdert i et større bilde.

KLS: Det er riktig, og det er en god påminnelse om at det finnes få fasiter her.

MM: Jeg leste kommentaren til aktivist Begard Reza som trakk seg fra Ytringsfrihetskommisjonen i fjor sommer, da med ganske hard kritikk av arbeidet og utvalget: «For ordens skyld: Det er flere personer i kommisjonen jeg har respekt for. Men det har blitt tydelig at jeg selv ikke har mulighet til å fungere som annet enn en maskot. Jeg ble det muslimske, skeive alibiet. Til ingen nytte har jeg kritisert sekretariatet internt mange ganger og spurt hvorfor de inviterer inn rasister og hatpredikanter som selvfølgelige ‘eksperter’ på ytringsfrihet. Jeg har protestert når minoriteters bekymringer og motstand av kommisjonen blir definert som ‘identitetspolitikk’, mens høyrepopulistiske narrativer blir ansett som noe ‘nøytralt’ og objektivt.» Føltes det litt sårt da denne situasjonen kom? For dette rommet for diskusjon ble jo ikke skapt. Opplevde du at det var et rom for en bra ytringsutveksling mellom de forskjellige partene, eller at «nå havner vi på en plass der vi må ta to skritt tilbake og se hva som skjer»?

KLS: Det var i hvert fall en krevende situasjon å stå i. Og så førte den jo til så mange ting på en gang, blant annet Roy Jacobsen som meldte seg ut av forfatterforeningen på grunn av at de skrev under på oppropet, med påfølgende splittelse og avstemning i foreningen. Jeg tror i retrospekt at de og mange andre fikk en nyttig debatt om ytringsfrihet og hvilken valuta den er for forfattere og kunstnere. Men vår oppgave var uansett å lage en offentlig utredning, en NOU (Norges offentlige utredninger, red.anm.), oppgaven vår var å skrive en tekst. Og den gir det privilegiet at hvis du er med på å utforme den, og om du er uenig, så kan du formidle det. Man kan ta dissens og formulere sin uenighet. Jeg vil gjerne også minne om at ingen i kommisjonen kjente seg igjen i kritikken fra Reza.

Jeg kom akkurat fra Kapittel-festivalen i Stavanger i går kveld, og der ble det foreslått at byen bør bli sekretariat for Ytringsfrihetsrådet, et organ som vi foreslår å opprette for kompetanse og overvåking av ytringsfrihetens rammevilkår. Så nå ruller togene i ulike retninger, og det er jo slik vi utvikler oss. Sånn sett er en NOU et godt utgangspunkt for en diskusjon. Og så har vi foreslått 90 tiltak, ikke bare til myndighetene – som er det vanlige i en NOU – men til mange ulike instanser. Det skyldes at ytringsfriheten er vårt felles ansvar, ikke bare statens.

I rapporten peker vi dessuten på at organisasjoner, arbeidsplasser og partier bør ha en infrastruktur og en drill for å hjelpe medlemmer og ansatte hvis de står i krevende ordskifter. Før unge politiske tillitsvalgte trekker seg på grunn av ubehagelige ordskifter, hvordan har støtteapparatet vært? Fantes det noen som den personen kunne snakket med og fått hjelp av?

MM: Selv om man kan heve seg over det, så sitter man jo igjen med den dårlige følelsen i magen. Der tenker jeg at kunstnere, som mange andre grupper, sliter i dagens ytringsrom. Og da er det kanskje noe i veien med hvordan alle opptrer i ytringsrommet samtidig som man ikke har noe støtte. Man ender jo opp med å føle at man står veldig alene i de situasjonene.

KLS: Ja, sånn er det. Og det er min erfaring at det kan hjelpe å ha noen å vende seg til for råd og støtte. Vi foreslår også at det lages en digital ytringsportal der man samler informasjon og verktøy som er relevante når du er i situasjoner der du trenger å vite mer om regler og få veiledning. Og så er det nyttig med den personen som sier at: «Vet du hva, det står ikke det du leser ut av den kommentaren.» Og så kan du kanskje le av det? En gang da jeg syntes det var tøffe tak, fikk jeg et fantastisk råd av en nabo som sa: «Husk det, enten går det bra, eller så går det over.» Det har jeg ofte hatt bruk for – og det går alltid over.

MM: Men, tenker man også på hvordan man kan svare på kritikken? Og om den personen velger å ikke høre på det, så er det også en del av ytringsfriheten. Du velger hva du har lyst til å høre på, men så er det jo det å vokse i sin egen sannhet, som kan være vanskelig når stormen står som verst.

KLS: Veldig krevende. For det er jo litt sånn som Doktor Glas (5), ikke sant – vi vil jo helst bli beundret.

MM: Jeg tror også at det digitale har gjort det hele mer intenst. Når det før i tiden var to stykker i en samtale som var uenig med deg, så har du nå plutselig en million. For eksempel når det gjelder Are Søberg, Sløseriombudsmannen – det er jo enkelt å tenke at han hypotetisk sett kunne fått 15 000 likerklikk på en kommentar om meg, da er det jo 15 000 som tenker at jeg er en forbanna idiot på statens regning. Men det er jo nødvendigvis ikke det det betyr, ikke sant. Og er hans meninger alltid korrekte? Nei! Han har kanskje ikke fått med seg den fine, lille prosjektbeskrivelsen, eller faktisk sett det han kommenterer. Forstår han hva han kritiserer?

KLS: Det er dessverre vår rett å misforstå og tolke ting sånn som vi vil. Du kan forklare kunstprosjekter så mye du vil, som for eksempel kunstverket Disco i Kristiansand (6), men noen vil uansett mene at det er noe rør – enda så godt tenkt både kunstverket og forklaringen er. Det er helt klart noen utfordrende ting ved den offentlige debatten i sosiale medier, spesielt massiviteten i den, og eksponeringen til så mange andre. Til syvende og sist er vi alle enkeltmennesker som trenger litt nattesøvn, og det er der jeg tror det er nyttig å minne oss om at ytringsfrihet er mye mer enn sosiale medier, også for kunstnere. Ytringsfrihet og frihet fra sensur er den viktigste valutaen de har, og noe som gjør at de har den friheten til å kunne utøve yrket sitt. Og så spør Ytringsfrihetskommisjonen om det er tilstrekkelig takhøyde for uenighet internt i fagfeltet. Vi hadde to innspillsmøter med kunstnerne, et med organisasjonene først, så skulle vi ha et ekstra et i Drammen fordi anledningen bød seg.

Men, vi hadde blant annet et møte for religiøse minoriteter også, og det var jeg spent på. Jeg antok at de religiøse minoritetene ville ønske å stramme inn § 185, for eksempel. Men det var det ingen som nevnte. De virket å være svært bevisst at vid ytringsfrihet innebærer stor religionsfrihet. Det ble derimot foreslått større rom for religionskritikk, og den så jeg nok ikke komme.

MM: Var det egentlig uunngåelig at det ville bli debatter under utformingen av en rapport om ytringsfrihet?

KLS: Hehe. Da departementet ringte, spurte de: «Hva vil du svare om du blir spurt om å lede Ytringsfrihetskommisjonen?» Og da sa jeg umiddelbart at: «Hvis jeg blir spurt, så svarer jeg ‘ja’. What could possibly go wrong?» Men det måtte jeg jo bite i meg. Samtidig hadde vi i mandatet at vi skulle legge til rette for en bred debatt, og det leverte vi på.

MM: Det gjorde dere absolutt, og denne rapporten er jo på ingen måte en lovfesting, men en kartlegging.

KLS: En vurdering av hvor vi er, og hvordan vi burde gå videre.

MM: Og da er det jo opp til staten, alle organisasjoner og oss å sørge for fortsettelsen.

KLS: Ja, for nå er den på høring. Men jeg hadde trodd at det ville være noen som hadde meldt seg allerede nå – for å være en champion, for å nettopp utforske takhøyden og armlengdene i kunstfeltet og for å forsikre seg om at det er tilstrekkelig. Slik at man kan rette ryggen sin fullt og helt som kunstner.

MM: Man får jo se hva tiden bringer i forhold til det, og vi er jo i en læringskurve nå. Jeg føler også at vi alle lærer veldig mye om hva ytringsfrihet er, og det er til tider en ganske ubehagelig lærdom. Du får ekstremt mange negative tilbakemeldinger på nett, det er jo veldig ubehagelig.

KLS: Å lære hva ytringsfrihet er, innebærer gjerne reelt ubehag. Det er ikke en akademisk øvelse. For selv om ytringsfrihet er en flott idé, så er den ikke alltid så pen i praksis. Det er menneskelig å synes at det er ubehagelig. Vi blir vel stressa av det alle sammen? Kunstdebatten var krevende å stå i for flere av oss, men samtidig verdifull. Det er jo aldri stas å være en del av koket. Jeg har jo opplevd det flere ganger før, og da vet jeg sånn roughly at: «OK, nå skal jeg sove dårlig i fem døgn, for dette kommer til å gå fysisk inn på meg.» For det gjør det, det går fysisk inn på deg, og det gjør det fordi vi er bare mennesker. Men så er det noe med trening. Og så er det noe med, for kunsten spesielt, å minne seg selv om at akkurat som at kunsten ikke bare er noe i seg selv, så er ikke den ytringen heller isolert, det er mer komplekst. Men det som stresser oss, særlig med sosiale medier, er jo også at det er ikke bare vi som ser det, det er alle de andre som ser det også, og det treffer integriteten din på en annen måte som er veldig utfordrende.

Og hva angår debattklimaet: Sosiale medier er fortsatt ganske ferske, men samtidig tror jeg at det som påvirker ytringsklimaet mest, er grad av utdanning og framtidshåp.

MM: En kan se at mange får stor oppslutning på internett fordi de har gjort et aktivt valg med å rette seg mot en viss gruppe mennesker. Nå vet vi alle hvem jeg snakker om, Sløseriombudsmannen, og jeg vil si at det er et strategisk punkt som jeg synes er veldig usolidarisk.

KLS: Ja, og gjerne det. Men vi påpeker også at Norge ikke er et spesielt polarisert land. Vi var nok mer polarisert på syttitallet. Og så skal det alltid være en viss grad av uenighet, vi må ikke omtale naturlig uenighet som polarisering. Vi har ulike ståsteder, vi har ulike preferanser, og uten det forsvinner friksjonen i samfunnet. Om det er sånn at vi bare skal «puse» med hverandre, eller kalle uenighet polarisering, så gjør vi naturlig uenighet farligere.

MM: Jeg tror at det er flere kunstnere, offentlige personer og enkeltpersoner som mangler kunnskapen om når en kan si ifra om ytringskonflikter, til hvem man kan melde en slik sak til, og når har man rett til å forfølge saken rettslig. Og så forstår man at det er flere aspekter til ytringssaker og konflikter, det er ikke bare ytringsfrihet alene – dette er jo en del av et større bilde.

MH: Absolutt, det er så klart flytende grenser. Hvis du tenker at to stykker sitter på puben og krangler, og så blir den ene så sint at han slår den andre i hodet – det er jo klart at det er straffbart i seg selv. Men der kan man så klart bli frikjent for kroppskrenkelse hvis provokasjonen var en ærekrenkende ytring (7). Ytringer er jo bare en form for handling, og vi lever i en verden der vi handler hele tiden. Derfor kan ytringsfrihetsspørsmål gli over i helt andre paragrafer. Men angående tolkingen av ytringene: Så lenge du er i en politisk diskusjon der du diskuterer kritikk mot myndighetene eller andre spørsmål, er det en mye bredere ytringsfrihet. Da ser man forskjeller, sånn som i saken med hun som ble dømt for å si «kom deg tilbake til Afrika der du kommer fra, jævla utlending» (8), jeg vil jo tenke at hvis hun skrev et innlegg på Facebook, eller i en avis, så ville hun nok sagt: «Jeg synes at nå må vi si at folk uten statsborgerskap burde sendes tilbake dit de kom ifra, og vi må bruke pengene på strømstøtte til våre egne eldre.» Det er ikke et veldig sjarmerende utsagn, men det ville ikke vært straffbart.

MM: Men det utviser dårlig smak.

MH: Ja, men strafferetten skal være kjernen, det vi kaller ultima ratio, altså det siste, endelige argumentet. Jeg er av og til i disputter der jeg opplever at man ikke tolker hverandre i beste mening, men man er likevel langt unna å rope på politiet. Da sier man kanskje at «nå går du litt personlig til verks, kan vi holde oss til saken». Utgangspunktet må jo være at ting lar seg diskutere. La oss si du skriver noe, og så går du til angrep på meg personlig, da kan jeg si at: «nå synes jeg du blir veldig personlig, Marius.» Mens du synes dét var innafor. Ja vel, da var vi uenige i det da, ingen av oss skal i fengsel for dét.